recul entre 300win et 7x64???

[infovert]

le recul ressenti n'a rien à voir avec la quantité de mouvement,

ceux qui ont évolué depuis les cinquante dernières années savent qu'un seul essai invalide cette théorie.



avant de vouloir comparer le recul de deux carabines différentes dans deux calibres différent avec deux balles de poids différents, il faudrait commencer par comparer deux chargements avec la même vitesse, avec les mêmes balles, dans la même arme et par le même tireur.



que celui qui ne peut pas faire un tel essai reste sur sa faim, ça se comprends.

mais un rechargeur qui refuse de faire l'essai sous prétexte qu'il ne peut pas y avoir de différence m'insulte et insulte tous ceux qui ont senti la différence.



vous croyez qu'Hornady ferait autant de publicité autour de ses munitions à faible recul s'il n'y avait vraiment aucune différence ?



le recul ressenti n'a rien à voir avec la quantité de mouvement,

ceux qui ont évolué depuis les cinquante dernières années savent qu'un seul essai invalide cette théorie.

[Alexis43]

Salut,

OLERON, je suis ouvert à tout.

Mais je me méfie des publicités et je suis trés curieux de la technique et de ses nouveautés en particulier.

Qui a mesuré ce qui est affirmé ici?

En consèquence, je demande que l'on m'apporte tous les éléments tangibles qui permettent d'affirmer que la technique change les lois de la physique!.

A+ CDT

[infovert]

Alexis43,

là, je pars pour une urgence familiale,

j'ai tous les éléments pour te faire comprendre mais avant tout la première légende à balayer, c'est m1v1=m2v2.



une seule expérience à faire,

le même tireur,

la même arme,

le même projectile, (balle ou bourre+grenaille)

la même vitesse.

le recul ressenti et non pas calculé dans le vide, sera moindre avec de la poudre progressive.

ça ne va pas être de l'à peu près.

avec la poudre vive, tu ne voudras pas tirer un deuxième coup,

avec la poudre progressive, tu pourras tirer pendant 4h.



pas besoin de deux bac+5 pour mettre une théorie à l'eau quand elle est fausse.

[Alexis43]

Salut,



Mais nous sommes d'accord quasiment sur tout, tout cela correspond parfaitement à ce que j'ai récemment écrit ailleurs, et que vous avez lu.



Excepté sur le fait que la technique changerait les lois fondamentales, à mon sens, si l'on affirme cela, c'est qu'un paramètre fondamental, un effet artéfact, nous a échappé, lors de l'expérimentation. Mais bon, je ne vais pas polémiquer la dessus, à mon sens cela suffit pour ce post.



A+ CDT

[Alexis43]

Salut,

Pour compléter un peu, voila un passage du fameux recueil du Général Journée sur le sujet qui nous intéresse:

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _24_1_4497



Il est possible, à mon avis, mais ce n'est que mon avis évidemment, que la notion de quantité de mouvement telle que décrite, ne soit pas suffisante pour décrire et cerner entièrement le phénomène du recul.

Il manque peut être d'autres variables.

Je verrai bien prendre en considération la notion d'accélération instantée maximale. En effet, on peut obtenir la même quantité de mouvement avec des accélérations instantanées différentes.

A mon sens, le plus intéressant, de ce point de vue en tout cas, serait d'obtenir la vitesse la plus grande possible dans un laps de temps qui correspondrait à une accélération répartie sur toute la longueur du canon.

En somme, obtenir un mouvement uniformément accéléré, ce qui aurait pour conséquence de ne pas avoir d'accélération instantanée brutale au début du cycle.

C'est, je pense, le fonctionnement des poudres progressives qui propulsent de fortes charges à des vitesses égales aux autres, voire plus.

PS: En cas de désaccord, merci de ne pas me taper sur la tête mais de m'expliquer.

A mon age, je ne supporte pas bien les agressions mais je peux encore comprendre si on m'explique calmement et poliment..

A+ CDT

[infovert]

c'est exactement ça.



les poudres progressives poussent moins fort mais plus longtemps.

l'accélération de la balle est moins brutale.

en plus, la grenaille est moins tassée et moins déformée, ça améliore son vol.



l'hypothèse utilisée pour l'équité de la quantité de mouvement est aussi fausse que les calculs de portée maximales.

on a vite compris que ce qui donnait comme résultat théorique un tir à 45° ne marchait que pour un vol dans le vide soumis à la pesanteur.

pour un tir atmosphérique, c'est 30° comme résultat.



pour le recul, la mauvaise base de départ est le poids de l'arme.

ce serait exact si l'arme était suspendue sur un support sans frottements.

elle arriverait à l'épaule du tireur en ayant emmagasiné la même quantité de mouvement que la balle.

et alors seulement, elle taperait l'épaule avec la vitesse calculée.

on a tous remarqué sans appareillage à 400 000 euros que quand l'arme n'est pas en appui sur l'épaule, ça tape plus, en fait le ressenti est plus fort.



dans la vraie vie, l'arme est déjà en contact avec l'épaule et le tireur a un poids non-négligeable.

avant de commencer à vouloir fonder une nouvelle théorie et y rattacher des formules de calcul, il faut envoyer l'ancienne à la poubelle avec un seul essai pratique.

le même tireur,

la même arme,

le même projectile, (balle ou bourre+grenaille)

la même vitesse.

quand on a fait soit-même les munitions et que l'on sait que celle qui fait mal a deux fois moins de poudre que celle qui ne fait pas mal,

la théorie de départ de la conservation de la quantité de mouvement est fausse.



c'est bien avant l'I.U.T. de Mesures Physiques que l'on m'a appris que 100 expériences ne validaient pas une théorie mais qu'une seule pouvait l'invalider.



pour la nouvelle explication, ce sera pour plus tard, quand la légende sera enterrée.

(masse x accélération maximale = pic du ressenti)

QuickLoad donne la courbe d'accélération du projectile en plus de la courbe de pression, linéaire ou temporelle.

j'ai d'abord senti la différence avant de chercher à la comprendre et d'arriver à la quantifier.



en 444 Marlin, une 240gr avec 1,67g de 3N37 est 88% plus violente qu'avec 2,88g de N130.

tout le monde peut essayer, tout le monde aura le même résultat.

je prépare des recettes avec des calibres plus courants.

le premier, 285gr en 9,3x62.

[le correzien]

c'est ce qui fait que ça tape sec ou pas un long recul très fort me derrange pas mais un petit sec beaucoup moins fort j'ai horreur

[infovert]

la balance entre le recul agréable - le recul énervant - le recul insupportable dépendra de chacun.

en 444 et en 12/70, c'est facile, avec le doux, tu peux tirer pendant 4 heures.

avec le violent, tu n'as pas envie de tirer une seconde munition.



ne pas oublier :

le même tireur,

la même arme,

le même projectile, (balle ou bourre+grenaille)

la même vitesse.



c'est la base pour arriver à y comprendre quelque chose.

ceux qui veulent tout faire varier en même temps resteront enlisés sur place sans espoir d'avancer un jour.

[Alexis43]

Salut,

Tout cela est trés bien expliqué par le Général Journée dans son ouvrage dont vous trouverez un extrait fort instructif et intéressant à l'adresse que je vous ai mise précédemment.

Pour le reste, je préfère de loin un gros coup long et lent qu'un petit coup sec trop rapide et court!

Plus sérieusement, j'ai quand même de la peine à imaginer que ce Monsieur se soit fourvoyé à ce point.

Les accéléromètres n'existaient pas à l'époque? Il est possible de quantifier simplement une accélération avec un pendule.

A+ CDT

[infovert]

tous ses adeptes concluent que si les deux chargements ont la même vitesse, alors les reculs sont de même valeur.

c'est faux.

on ne veut pas de recul mesuré sur un pendule, on veut le ressenti à l'épaule.

ses puristes affirment même que si on inclue le poids de poudre dans l'équation, c'est le chargement qui en a le plus qui va reculer le plus.

c'est archi-faux.

puisque c'est l'inverse.



des essais pratiques forceraient ces fins théoriciens à revoir leur copie.



j'ai 14 poudres à ma disposition, les essais, je peux en préparer un paquet de toutes sortes.

quand on a sois-même tiré 38g de grenaille de plomb avec une recette en A1 hors tables qui n'arrive pas à 410m/s et dans la foulée la même bourre, le même poids de grenaille avec une plus grosse dose de 3N38 à 430m/s et que c'est évident que la seconde recule moins que la première, on ne sait pas si on doit rire ou pleurer.

j'ai fait deux fois l'essai comparatif.

le premier jour, je n'ai pas voulu tirer la seconde cartouche de A1.

la charge de 3N38, je l'ai encore augmentée de 40% sans arriver à détruire le canon.

même pas de bourre sur l'obturateur pour pouvoir loger la poudre dans la cartouche.

ceux qui ne veulent pas reconnaitre que les poudres ont énormément évolué sont responsables du fait que Vihtavuory ne veut plus perdre son temps à diffuser des recettes.

m'en fou, j'en ai en stock pour toute ma vie.

pendant deux saisons, j'ai tiré la charge de 3N38 avec 44g de grenaille de plomb.

cette saison, je dois remplacer la 44g par 40g en 3N38 et 48g en N110.

le premier essai a donné 446m/s.

étant déjà très haut pour le début de la fourchette donné dans une rare recette Vihta, j'ai replacé la bourre pour le prochain essai :

2mm de liège viennent remplacer 1mm de carton.

avant d'en arriver là, il faut en passer par là :

le même tireur,

la même arme,

le même projectile, (balle ou bourre+grenaille)

la même vitesse.

la seule différence, c'est la courbe d'accélération qui la donne.

cherchez pas plus loin.

la théorie annonce pareil, c'est pas pareil.

une balle qui accélère à 160 000G provoque un recul plus brutal que si elle accélère à 90 000G.