le loup en chiffre 2012

Débattez sur la chasse dans son ensemble. Pour tous les sujets généraux qui n'ont pas leur place ailleurs
white hunter
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Message par white hunter »

arnauld, les chiffres des comptages sur mon secteur durant la présence du loup sont des données absolument objectives. L'ONCFS est associé aux comptages chamois, si cela peut donner du poids à mespropos. Le stress et la peur parmi la grande faune est une réalité également qui saute aux yeux.



Mais si on regarde sur l'ensemble du département du Cantal les comptages de chamois durant ces deux années, on pourrait dire que la population du chamois n'a pas été affectée ou fort peu. Il y avait UN loup, un seul, et sur un secteur.



Sur la zone où tu chasses, en présence du loup tu n'as donc rien trouvé de changé chez les chamois, les mouflons ou les cervidés dans les densités perçues, les comptages, les comportements ?



Dans d'autres départements, les plans de chasse mouflon ont été divisés par deux sur certains secteurs, et diminués sur le chamois. Cela n'a pas eu lieu dans les Alpes Maritimes ?
Arnauld
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Message par Arnauld »

@white hunter wrote:arnauld, les chiffres des comptages sur mon secteur durant la présence du loup sont des données absolument objectives. L'ONCFS est associé aux comptages chamois, si cela peut donner du poids à mespropos.



Alors pourquoi ne pas croire les rapports de l'ONCFS quant à l'impact du loup :?:

Pourquoi ne pas croire à l'efficacité des chiens de protections :?: ....comme faisait les anciens, pour plaire à SGARARBABI.

Si les anciens ont raison sur tout, pourquoi avoir abandonné les chiens de protection, en usage intensif sur les autres territoires de présence.



Quant à la peur du GG, point besoin du loup.

Je traque :!:

et un chevreuil qui évente la ligne, rebrousse chemin, va se mettre sous la dent des chiens. ...pas besoin du loup.

Coiffé, il crie comme un bébé...et pas besoin du loup.



la dernière traque en montagne, mes chiens ont attrapé un mouflon. Interdit de traquer le mouflon avec des chiens ...sauf que hasard de battue, celui-ci avait l'humérus éclaté par une balle. Photo pour se dédouanner et prouver sa bonne foi.



Pas besoin du loup pour envisager le calvaire de cet animal et sa fin d'animal chassé...par pas le loup.



Quelle hypocrisie pour penser que la balle du chasseur est la bénédiction du seigneur tant attendu par son gibier, dont la seule peur serait le vilain grand méchant loup ...sans cela il vivrait heureux.
white hunter
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Message par white hunter »

Je ne pense pas avoir nulle part dénoncé, ou même minimisé les études de l'ONCFS. Les observations et les avis des chasseurs-financeurs n'en perdent pas leur intérêt, qu'ils complètent ou contredisent les études menées. Ces études qui répondent (ou pas) à une question donnée, en un lieu donné,et à un moment donné ne prétendent d'ailleurs pas à l'universalité.



La présence d'un loup dans la zone chamois cantalienne a entrainé une baisse de la population comptabilisée sur un secteur, la population totale comptée étant peu ou pas affectée. Le comportement des animaux avait changé: un mouvement perçu à 500 m entrainait la fuite de la harde. La prédation du loup a pourtant été faible, éventuellement nulle. Qu'étaient devenus les chamois ? Il en manquait beaucoup. Des modifications de comportement sont observées sur d'autres espèces en d'autres lieux.Que tu ne veuilles pas appeler ça "le paysage de la peur" ne change pas cette réalité.



Et moi chasseur sensible, gestionnaire, dépensant mon temps et mon argent,j'aime voir ces chamois tranquilles, heureux et nombreux sur le territoire de mes chasses. Que je chasse sur 1000 ha et non 100000 a son importance dans ma position.



Enfin je n'ai pas lu dans les documents auxquels j'accède que l'ONCFS a écrit que le loup avait un impact nul. Si tu veux me donner les références, j'en suis preneur. Rien ne semble avoir été publié sur l'étude de la prédation par les loups lancée en 2004 ?



Pour le loup, ça ???



Arnauld
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Message par Arnauld »

j'ai donné les liens dans les différents posts.

L'ONCFS dit bien : impact non significatif :!:



Pour le reste, ton avis vaut ce qu'il vaut mais il reste TON avis.



je ne vois pas le lien entre chasseur/payeur (de quoi d'ailleurs) et le loup :!:

car le chasseur ne paie rien concernant le loup :!:



Mais attention, tu vas te faire tomber dessus par Sgarababi qui n'aime pas ce genre de propos type de parachutés.



En effet, je lui expliquais que les montagnards "pur jus" (en opposition aux parachutés) profitaient également du bienfait des dépenses "démocratiques",

profitables à tous ...et payées par TOUS :!:
white hunter
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Message par white hunter »

L'ONCFS écrit ceci :

L’influence sur les populations de proies et gestion cynégétique des ongulés



Le loup peut avoir une action limitante sur la dynamique de certains ongulés sauvages. Pour certaines espèces telles que le cerf ou le chamois, certaines catégories d’individus (mauvaise condition physique, jeunes…) sont capturés prioritairement.



En revanche, dans le cas des espèces plus faciles à capturer (telles que le mouflon ou les espèces domestiques), aucune sélection ne s’opère entre adultes, jeunes ou animaux déficients et l’impact peut être fort sur la population.



Un programme de recherche de l’ONCFS est en cours pour étudier ce phénomène complexe de l’impact de la prédation qui touche plusieurs espèces sauvages et domestiques et qu’il faut étudier de manière simultanée.



Ce qui me parait assez éloigné de ton affirmation. Je parlais du chasseur financeur de l'ONCFS :) , financeur aussi d'efforts énormes de gestion des espèces. Je ne sache pas non plus que le loup dispose d'une carte bancaire pour me rembourser de mes efforts physiques, intellectuels et financiers en faveur des chamois mouflons et cervidés.



Par contre, tu n'as rien écrit de tes propres observations et perceptions personnelles, dans ton département, des effets du loup sur les grands gibiers. Dans un tel sujet sur le loup, c'est ce qui m'intéresse le plus.
Arnauld
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Message par Arnauld »

@white hunter wrote:L'ONCFS écrit ceci :

L’influence sur les populations de proies et gestion cynégétique des ongulés



Le loup peut avoir une action limitante sur la dynamique de certains ongulés sauvages. Pour certaines espèces telles que le cerf ou le chamois, ceux de chez toi, ceux qui ont la larmichette à l'oeil ? certaines catégories d’individus (mauvaise condition physique, jeunes…) sont capturés prioritairement.



Et là WH, tu oublies un paragraphe important.

Le rapport explique que rien n'indique ces individus prédatés auraient survécus et renforcé la population en l'absence du loup, d'où l'extrême précaution de l'ONCFS qui conclut à un impact NON significatif. CQFD :!:





En revanche, dans le cas des espèces plus faciles à capturer (telles que le mouflon ou les espèces domestiques), aucune sélection ne s’opère entre adultes, jeunes ou animaux déficients et l’impact peut être fort sur la population.



Un programme de recherche de l’ONCFS est en cours pour étudier ce phénomène complexe de l’impact de la prédation qui touche plusieurs espèces sauvages et domestiques et qu’il faut étudier de manière simultanée.

ça fait sérieux de faire des graphes mais ne résout pas les syllogismes !

comme je viens de te le dire, constater une baisse de prélèvements ne signe en rien la responsabilité du loup, et en écartant les oeillères, on peut même trouver des hypothèses écologiquement viable.



Comme je te l'ai déjà dit, je vis ma chasse avec l'intimité du gibier.

Bien sûr, tu verras des chiens coiffer un chevreuil ou une bête rousse mais parce qu'il y a une ligne de chasseur qui l'effraie.

Sans cela, les chiens courraient toujours.

De même pour cerfs et biches, jusqu'alors jamais vu coiffés :!:



je te recommande vivement de porter dans tes bras un chien ouvert par un sanglier d'à peine 50 kg pour te rendre compte à quel point le suidé se défend.

Même coiffé, si l'homme s'approche c'est une mâchoire de crocodile qui s'ouvre en direction du bipède.



Gros dégat sur les chiens, sélectionnés, soignés et nourris par l'homme. Le loup n'a pas ce privilège.

Même super prédateur, le loup est super méfiant et il ne se risquera très rarement à un tel risque pour sa survie.



Les voilà mes observations, elles ne sont pas aussi bureaucratiques que les tiennes certes, plus proches des chiens.

L'observation des prédateurs auraient beaucoup à t'apprendre sur la nature et comprendre encore mieux les chiens.



Des prélèvement du loup sur le GG il y en a.

D'où l'importance de l'observation des meutes, des individus isolés etc ...

Mais au niveau "non significatif" comme dit l'ONCFS.

C'est tellement peu flagrant qu'il faudrait en creuser la question :wink:



quant à ta carte bancaire, libre à toi de dépenser à l'encontre de la nature.



Auprès de qui te plains-tu quand la tempête fait verser ta culture à gibier ou détruire les abris ?



Te plains-tu auprès de Météo France si les précipitations redoublées consomment plus rapidement qu'à l'habitude tes pierres de sel.

C'est la nature :wink:
white hunter
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Message par white hunter »

J'avoue ne pas comprendre grand chose à ton dernier post. Malgré mes efforts pour faire de cette discussion un échange à bénéfices partagés, on n'aboutit pas à grand chose, aussi, arrêter là me parait le bon plan.



Je précise pour tout le monde que n'ai pas vu dans ce rapport le propos que tu écris en bleu, ni cette conclusion probablement écrite à l'encre sympathique. Peut-être aussi n'avons nous pas lu le même rapport non plus.
Arnauld
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Message par Arnauld »

Ben alors WH,

comme disait Molière, il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...ou chercher.



le 22 mai, je te donnais déjà le lien pour que tu puisses te faire ton idée :

@Arnauld wrote:

Les Alpes constituent moins de 6 % de la production.

Là encore,le loup serait responsable de tout.

m1;dr

(...)

quant à l'impact sur le gibier, vu qu'il y a beaucoup de chimère, de fanfaronnades et d'erreur, je me fie (à défaut) à ceux qui en sont en charge.

http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammi ... Loup28.pdf



1. l’effet de la prédation d’une meute pourrait être très dilué dans un territoire d’environ 300 km², expliquant

un impact non détectable sur la survie locale des chamois

et chevreuils; ...sauf chez WH où les chamois pleurent sur son épaule

2. la sélectivité du loup pour des individus qui

seraient morts prématurément même s'ils n'avaient pas été tués par lui (par exemple par effet d’un climat rigoureux ou une sélection des jeunes de l’année), peut expliquer le faible impact de la prédation par effet dits "compensatoires";

3. tous les ongulés au sein du territoire de la meute

peuvent ne pas être soumis à la même pression de

prédation.



Voilà :x :x :x

il est vrai, le 22 mai était bien avant ton énième retour :wink:

Ai-je sans doute une argumentation trop hussardienne :?:
white hunter
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Message par white hunter »

On ne sait pas comment tu fais pour être aussi détestable et désagréable. Peut-être devrais-tu t'entrainer à écrire d'abord 5 lignes sans agresser personne, par exemple ? Puis dix,etc ...



Le lien que tu transmets est intéressant. Je le lirai ce soir. Mais j'ai vu dans ce fil que l'impact de la prédation peut être très fort ou très faible (p15). (Je ne peux copier/coller ce pdf.)



La phrase que tu cites parle de survie, pas de dérangement, ou de comportement, ou de comptage qui étaient au centre de mon propos.
white hunter
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Message par white hunter »

Où l’on voit les effets de l’homme et du loup.







Pour les 270 chamois suivis, la part certaine du loup est supérieure à celle de l’homme (qui ne comprend d’ailleurs pas que la chasse). La part de prédation non attribuée et des causes non éclaircies dépasse ces deux données de très loin avec plus de 50 mortalités (chiens errants ? loup non validé ? blessés de la chasse ? restes trop dégradés, etc.).





Que conclure (citation de cette étude)





Bien sur, dans les hypothèses « ouvertes » de l’effet de 3.7 % dans 100 %, on peut tabler sur des effets de compensation par le sex-ratio ou par la faible part de mortalité chez les reproducteurs actifs, ou imaginer que la prédation touche les animaux très âgés. Ca n’est pas toujours exact, et pas en tous lieux.



Cela ne contredit pas mes propos, ni mes observations qui portaient sur le comportement des animaux, et leur raréfaction sur le Peyre Arse. Le but de cette étude alpine n’est pas du tout le comportement des proies, mais leur survie.



En tout cas, cet échange m'aura permis de rafraichir mes connaissances livresques. Depuis 2009, nous avions la paix et j'avais cessé de fouillé la littérature. Mais le loup est tout près à nouveau pour moi: Sancy, Lozère ...
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