Calibre 20 pour cette saison...

Les armes lisses et rayées, choix d'un fusil, d'un calibre ou encore d'une munition. Problème, entretien, rechargement...
Alexis43
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Message par Alexis43 »

Salut,

Et bien justement, c'est bien parce que cela ne relève pas d'une science exacte que seuls des tests permettraient de comparer l'efficacité des canons, équipés d'un choke donné.

C'est bien ce que l'on fait tous les jours dans l'industrie et c'est bien ce que font justement ceux qui font ces tests dont on parle ici.

Il faut pour cela une norme ou un protocole d'essai entériné par les fabriquants et, à mon avis, c'est à ce niveau que cela pose problème, et pas techniquement.

Il ne serait pas bien difficile d'imaginer un chargement type et de tester les canons avec différents chokes à distance définie et d'annoncer le pourcentage de plombs dans la cible, le diamètre, le nombre de vides etc etc, bref, ce que tu lis tous les jours dans les magazines spécialisés et que l'on retrouve ici même.

Ensuite, le fabriquant serait tenu d'informer le client des performances de son fusil. Cela pourrait être fait en même temps que le test de pression.

C'est bien ce que font les "testeurs", non? Et la, on prend bien en considération les résultats, puisque c'est l'objet du débat!

Sauf que, si c'était fait en amont, alors le consommateur serait informé.

Techniquement, c'est parfaitement faisable, le seul hic, à mon sens, c'est le véto des fabriquants!

A+ CDT
Red cloud
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Message par Red cloud »

Sur ces sujets on tente de résoudre des équations à 10 ou 15 inconnues (peut être même plus!) en tentant d'y apporter des réponses d'une précision mathématique basées sur des modèles théoriques qui forcément ne seront plus valables sur le terrain c'est à dire au moment de la rencontre ou pas ou partielle d'un gibier en mouvement avec une gerbe de plomb...Autant dire qu'il est impossible de répondre définitivement à ce qui pourrait être la combinaison idéale ce jour là.

Les conclusions apportées sur ces tests sont intéressantes, apportent quelques pistes, une part de vérité mais elles ne rapportent rien de plus que ce qui a été testé, c'est-à-dire un résultat avec telle arme, tel choke, telle distance, telle cartouche etc...



Parmi les variables (et j'en oublie):

:arrow: la conception, précision réelle des chokes de votre arme

:arrow: longueur du canon, même l'alliage peut jouer...

:arrow: cartouche: marque, charge, poudre, bourre (on a même des variations possibles dans les années de fabrication)

:arrow: distance de tir, température, vent

:arrow: présentation du gibier en mouvement, les tests sont faits sur des cartons immobiles...la chance pour que vous centriez aussi parfaitement la gerbe sur votre gibier que sur le carton testé est quand même plus faible...

:arrow: n° de plomb et type (nickelés, durcis, standard etc...)

:arrow: test de penétration réalisés sur des couches de cartons ce qui ne permet pas de conclure du même effet sur le gibier.



etc...



à ceci s'ajoutent d'autres facteurs plus personnels comme le confort de tir, la finesse de l'arme, l'équilibre, la sensation de confiance etc...alors nous voyons bien qu'il sera toujours impossible de statuer définitivement sur la combinaison arme/cartouche la plus parfaite.



et comme je l'ai dit précédemment, avant de savoir quels sont tous les paramètres idéaux qui vont nous permettre d'avoir le plus beau rendement de gerbe et répondre à toutes nos attentes, il faut d'abord savoir tirer. s,1;op
Alexis43
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Message par Alexis43 »

Salut,

Nous sommes bien d'accord sur les difficultés à résoudre le système mathématique compte tenu du nombre d'inconnus.

Mais la n'est pas mon propos, justement, je ne parle pas de calculs, mais d'essais.

Je ne propose pas de résoudre le système par les maths! Quoique, donnez moi le nombre d'équations suffisant eu égard au nombre d'inconnus et ce n'est plus un PB!

Plus sérieusement, si l'on fait des tests comparatifs toutes choses égales par ailleurs, alors, mathémathiquement et statistiquement, cela fonctionne.

Comment sont établies les vitesses des gerbes, les pressions, le nombre des vides, les pressions maximales etc etc? Statistiquement.

Et dans ce cas, ce sont bien des résultats d'essais que tout le monde accepte.

Le rendement d'un canon, avec un choke donné, serait statistiquement représentatif de cet ensemble dans la mesure ou évidemment les essais seraient conduits selon un protocole bien défini et avec une munition commune.

Par ailleurs, vous avez tendance à confondre, volontairement sans doute, compte tenu des paramètres que vous citez, la réussite d'un tir donné et la performance intrinsèque de l'ensemble canon cartouche.

A+ CDT
Red cloud
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Message par Red cloud »

@Alexis43 wrote:Salut,

.....

Plus sérieusement, si l'on fait des tests comparatifs toutes choses égales par ailleurs, alors, mathémathiquement et statistiquement, cela fonctionne.

Comment sont établies les vitesses des gerbes, les pressions, le nombre des vides, les pressions maximales etc etc? Statistiquement.

Et dans ce cas, ce sont bien des résultats d'essais que tout le monde accepte.

Le rendement d'un canon, avec un choke donné, serait statistiquement représentatif de cet ensemble dans la mesure ou évidemment les essais seraient conduits selon un protocole bien défini et avec une munition commune.

Par ailleurs, vous avez tendance à confondre, volontairement sans doute, compte tenu des paramètres que vous citez, la réussite d'un tir donné et la performance intrinsèque de l'ensemble canon cartouche.

A+ CDT



Bien sûr que les tests sont fait sur des bases scientifiques avec des protocoles établis mais pour autant je ne les confonds pas avec la réussite d'un tir à la chasse, c'est pourtant bien ce que j'ai dit. En clair je n'oublie pas le but de toutes ces réflexions.



Les tests nous apportent un certain nombre de données plus ou moins rigoureuses, issues de bons calculs OK; mais je dirais que tout ça c'est comme pour la production d'un médicament il y a un sacré delta entre les données de laboratoire (pharmaco, test in vitro, essai chez l'animal...avec des données 100% objectives et bien calculées) et la réalité d'utilisation ensuite chez l'homme en terme d'efficacité thérapeutique, tout simplement parce viennent se greffer ensuite un nombre important de variables propres aux individus.

Non une cartouche n'est pas un médicament! s,1;op je coupe la blague avant que qq'un la fasse!! :lol:

Pour revenir au tir de chasse, sachant qu'une munition et une arme sont destinées à être ensuite utilisées sur le terrain, je dis en synthèse que si on doit parler d'efficacité de tir ce qui me semble être le moteur des échanges que nous avons au sujet des calibres et des charges, alors parmi les facteurs influençant cette efficacité le couple arme/munition ne vient pas en première place. J'y attache une bonne importance mais en aucun cas je ne me dis que c'est la clé de la réussite.

Bien sûr que je regarde avec intérêt les tests des magasines mais jamais je ne me dis que c'est avec l'observation stricte de leurs recommandations que je vais tout à coup pouvoir tout faire. Vous pouvez avoir la meilleure arme, avec la cartouche la mieux étudiée, si vous collez le tir à côté ben :? votre gerbe magnifique elle ira où vous l'avez envoyé.

Comme tout chasseur, je compile à la fois les éléments d'information externes et ma propre expérience, pour pratiquer au mieux et sans rien tenir pour acquis.
Alexis43
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Message par Alexis43 »

Salut,

Ah, je vois à te lire que l'on commence à trouver des points d'accord, sinon le consensus intelligent.

Il est bien évident que le résultat d'un tir de chasse est, in fine, fonction de nombreux paramètres parmi lesquels l'adresse du tireur est à mon sens le paramètre prépondérant et je n'ai jamais pensé autrement.

Mais cela n'empêche en rien de qualifier objectivement l'aptitude d'un canon à produire une gerbe et de qualifier statistiquement cette gerbe.

C'est bien ce que font les revues spécialisés, LCF par exemple pour ne pas le nommer, dans le cadre des tests des fusils en attribuant des points à la canonnerie, au basculage etc etc.

Et je ne vois vraiment pas ou serait le problème de faire ça en amont, selon un protocole national ou plus, et d'informer le consommateur.

Aprés, libre à chacun d'utiliser ou pas ces tests en tant que critère de choix, mais cela est un autre débat.

Est il possible de nier que certains canons sont meilleurs que d'autres?

Elaborer un processus normalisé en ce sens aurait au moins l'avantage d'harmoniser les procédures et donc de permettre des comparaisons objectives.

A+ CDT
lefrancois
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Message par lefrancois »

Bonsoir à tous,

Rien,mais alors rien, ne remplace un test effectué avec le couple arme-munition que l'on veut utiliser pour chasser un gibier donné.

C'est d'une facilité extrême,il suffit d'un bout de papier,d'un support genre contreplaqué ou autre et d'un mètre (important car l'optimisme des chasseurs en matière de distance me laisse toujours pantois).

Chaque fois ou presque que je teste,j'ai des surprises,parfois bonnes,parfois mauvaises.

Dans le dernier cas j'élimine la munition défectueuse.

Pire,j'ai constaté plusieurs fois,sur des armes différentes ,des défauts de convergence.Par exemple des centres de gerbes distants de 30cm à sur des cibles situées à 35m quand on tire avec un canon puis avec l'autre.

A quoi sert dans ce cas de se casser la tête pour trouver la meilleure munition ou le meilleur calibre,ou une crosse mise à conformation...si l'arme n'envoie pas les plombs au bon endroit???

Je suis très dubitatif quant à l'impartialité des journalistes qui testent les armes .En effet quand un fabricant met chaque mois une page de pub dans votre revue,vous invite à une monteria en Espagne ou à une chasse au sanglier en Pologne.... il est difficile de critiquer ses productions.

Cordialemnt.
Gery
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Message par Gery »

@Red cloud wrote:

...

et comme je l'ai dit précédemment, avant de savoir quels sont tous les paramètres idéaux qui vont nous permettre d'avoir le plus beau rendement de gerbe et répondre à toutes nos attentes, il faut d'abord savoir tirer. s,1;op

Voilà ce que j'ai lu de plus vrai et de plus indéniable depuis pas mal de temps !

Couper les cheveux en quatre et nous poser trop de questions finiraient par nous faire négliger, voire oublier, le plus basique et le plus important, au risque de passer à côté du plaisir de chasser.

J'ai été jadis un de ces jeunes qui cherchent la vérité et ont parfois l'impression de l'avoir trouvée dans la théorie et les tests qu'ils dévorent avant de déchanter. Avec l'expérience, j'ai depuis fait le tri pour ne plus me soucier que de l'essentiel, et je m'en porte bien mieux, tout en étant plus efficace.
colole
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Message par colole »

C'est d'une facilité extrême,il suffit d'un bout de papier,d'un support genre contreplaqué ou autre et d'un mètre (important car l'optimisme des chasseurs en matière de distance me laisse toujours pantois).

Chaque fois ou presque que je teste,j'ai des surprises,parfois bonnes,parfois mauvaises.

Dans le dernier cas j'élimine la munition défectueuse.



Ça vaut tous les tests de magazine du monde... Et c'est hallucinant les différences d'un fusil à l'autre, d'une cartouche à l'autre, d'un choke à l'autre. Même avec des canons strictement identiques sur le papier.

A se tordre de rire quand tu constates qu'une petite prune de 34g en 3/4 choke est 2 fois plus serrée qu'une grosse 40g en full dans le même fusil!
chris14
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Message par chris14 »

+200% avec l'ami Géry, s'il suffisait de résoudre une équation du 2e degré pour toucher la cible à coup sûr, beaucoup seraient des champions de tir......Hélas il n'en est pas ainsi et avant de se lancer dans des thèses ballistiques élaborées il faut savoir tirer correctement, après on discute.... :wink:
laurent.g
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Message par laurent.g »

moi je suis en lisse et 3/4 pour les choke avec mon calibre 20/76 et aucun souci quand c est dedans sa tombe a tout les coup comme pour le calibre 12
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