Loisirs motorises dans les espaces naturels

Chasser c'est beaucoup de choses dont l'exploration de la flore qui en fait partie intégrante. Un forum est à votre disposition pour en parler. Essences d'arbres, mycologie etc.
Musher
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Message par Musher »

@Alain87 wrote: la loi Ollin

C'est pas une loi, c'est une directive et au niveau juridique, ça a son importance.





@Alain87 wrote:

c'est pas pour que d'autres viennent me les détruire par loisir, y compris les chasseurs irrespectueux.



Cette directive ne donne pas aux propriétaires privés le droit de dresser des PV ni aux gardes chasses privés.

Seuls les agents assermentés en charge de la police rurale (garde de l'ONF, ONCFS, CSP, Parcs nationaux) , en charge de la police communale (les maires , les policiers municipaux) et en charge de la police de la route (gendarmes) ont le droit de dresser des PV.

Donc à moins de donner tes bois à l'ONF, qui c'est qui va dresser des PV à ceux qui rentrent chez toi.



Au contraire, cette directive va inciter ceux qui veulent faire du TT à tout prix à aller dans les bois privés plutôt quand dans les bois communaux qui sont souvent gérés par l'ONF et donc surveiller par eux.



Pour moi, c'est juste un effet d'annonce pour faire plaisir à des écolos intransigeants.



Les gardes de l'ONF et les maires que j'ai rencontré m'ont dit qu'ils avaient déjà du mal à être partout alors faire la chasse aux motorisés ???

Quand ils tomberont sur un, OK, ils l'aligneront.



Sinon, tu auras des opérations médiatiques avec les brigades volantes et tant pis pour les couillons qui seront de sorti ce jour-là.
Alain87
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Message par Alain87 »

Salut,



Toutes mes excuse Musher pour le lapsus … effectivement ce n’est pas une loi Ollin… je l’ai souligné dans un autre topic mais j’ai tellement entendu parlé de « loi ollin » chez les opposants à cette circulaire que je fini par faire comme eux !!



Cette circulaire, en effet est un rappel de la loi de 1991 dite « loi 4x4 » et bien qu’un propriétaire ne puisse dressé de PV, voici comment les propriétaires agiront… et ce sera pire pour le contrevenant qui s’aventurera dans les parcelles privées car si le propriétaire se porte partie civile, ce n’est plus une amende de 1500€ qu’encourre le contrevenant mais 4200€ … et je ne parle pas du montant des dommages que le propriétaire pourrait réclamé… si certains connaissaient le tarif pour destruction de culture sylvicole, ils y regarderaient à deux fois avant de faire les malins !



Ensuite, tu compares ma réaction à celle des propriétaires qui mettent leurs terrains en non chasse et je pense que c’est exactement le même problème car ces réactions font suite au comportement débile de certaines personnes qui pensent que c’est partout chez eux !!! Bien sûr, rien à voir avec les ASPAS et ROC qui sont là uniquement pour attiser le feu ! Moi, c’est ma réaction personnel et indépendante de tout mouvement organisé …



Musher, tu aimes la nature et tu aimes te promener dans les bois avec tes chiens… je comprends très bien ton inquiétude mais plutôt que de te retourner contre les propriétaire ou usager qui condamnent les débordements des véhicules motorisés tout terrains, je pense que tu devrais plutôt te retourner contre ceux qui ont fait le mal et qui ont poussé notre ministre à faire ce rappel !!!



Mettez vous de temps en temps à la place des propriétaires ! Quelle serait votre réaction de constater quotidiennement des dégâts dans vos parcelles, des créations de piste de cross au beau milieu des bois, et de voir que vos réprimandes ne servent à rien, ces individus quittant les lieux sur-le-champ pour revenir la nuit tombée !! Crois moi, c'est désespérant !



Quelle serait votre réaction si un dimanche après-midi, un gus rentrait sur votre pelouse et la transformerait en circuit de cross ? Après tout il faut bien qu'il s'amuse !



C’est quand même assez marrant de voir comment on sait faire valoir le droit de propriété pour justifier la présence de chasseurs dans la nature et de voir comment on l’oubli vite pour justifier celle des motos vertes et 4x4…



C’est quand même désolant… surtout, que cette circulaire, je le rappelle n’invente rien ! La loi existe depuis 15 ans et depuis 15 ans elle est bafouée … Il est quand même tant qu’en France, les lois soient faites pour être appliquée ….



A+
Musher
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Message par Musher »

T'inquiètes pas, quand j'en voie un qui fait du TT en sous bois, je me gène pas pour lui dire ce que je pense de son comportement.



Je sais pas si tu as regardé chez qui tu as signé : tu as signé une pétition du WM.

Sauf que le WM est parti au départ d'une bonne intention de la part d'alpinistes : nettoyer la montagne : nettoyage des camps de base de l'Evrest, nettoyage de l'ascension au Mont Blanc, démontage des télésièges et des téléphériques qui ne sont plus utilisés et j'approuvais à 100 % leur action. Mais j'ai l'impression que depuis quelques temps, ils se sont fait noyauter par des écologistes extrémistes ???



Le parallèle avec ROC ou l'ASPAS est que moi aussi j'ai des soucis avec des chasseurs et pourtant, je signe pas la pétition pour l'interdiction de la chasse le dimanche (Je parle pas des proprio qui mettent leur territoire en non chasse)



Je ne suis pas un randonneur motorisé mais jusqu'à maintenant ceux que je croise sont super sympa.

Je vois aussi des traces de moto ou de quad en sous bois :evil:

On est amené à collaborer avec des clubs de motos verte pour assurer parfois la sécurité de nos manifestations et ils ont la même logique que vous les chasseurs (Eliminer en interne la minorité de sauvages qui donnent une mauvaise image de la moto verte, comme vous essayez d'éliminer les viandards).



La FFM va travailler avec le ministère de l'écologie pour trouver une alternative à cette directive qui est juste un coup d'esbrouffe (en plus de cette notion de carrosabilité tout à fait subjective).



Aujourd'hui, on a tout l'arsenal juridique et pénal pour arrêter ceux qui font du TT dans les propriétés privées et en sous bois. Mais c'est plus facile de pondre une xième directive que de donner les moyens d'appliquer les lois existantes.





Quelles seraient ta réaction si demain Madame OLIN décidait l'interdiction de l'utilisation des balles parce que les chasseurs ne respectent pas les règles de sécurité et mettent en danger la vie des usagers de la nature sur les chemins publics et les routes goudronnées. J'ai encore vu une ligne de tir le long d'une départementale dimanche :evil:



Tu crierais que c'est pas parce 1% des chasseurs sont dangereux qu'il faut interdire la chasse car interdire les balles correspond à interdire la chasse au gros gibier même si c'est pas dit.

Et tu demanderai l'augmentation du nombre de gardes à l'ONCFS pour controler la minorité de chasseurs dangereux plutot que de condanner l'ensemble des chasseurs qui sont pour rien.



Et bien, cette diretive suit la même logique. Il y a une minorité de sauvage et on pond une directive qui sans le dire franchement interdit le hors goudronné (car la carrosabilité d'un chemin selon Mme OLIN ????, il y a que les chemins empiérés et les routes goudronnées qui sont carrosables selon Mme OLIN).

Mais de toute façon, cette directive n'est pas applicable faute de moyens



C'est comme l'abbatage des loups. Pour satisfaire les éleveurs, on ordonne l'abbatage de quelquers loups à l'aveugle.



J'ai l'impression que la France est condannée à avoir des ministres de l'écologie qui règlent les problèmes à coup de loi (ou directive) pour satisfaire des lobbies d'intéret mais qui prendra jamais les moyens de traiter le problème.



Alain87, j'ai eu la confirmation de la part d'un policier municipal qui est formateur en législation :



La juriprudence est :

Un chemin privé ou public comportant des traces de passage fréquente et faisant plus de x m de large (limite entre un chemin et un sentier) a une présemption d'ouverture à la circulation si aucun panneau ou barrière n'indique le contraire.

Naturellement ceci ne s'applique pas aux sentiers, limite de parcelles, coups feux, passage d'animaux.
Alain87
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Message par Alain87 »

Salut,



@Musher wrote:

Alain87, j'ai eu la confirmation de la part d'un policier municipal qui est formateur en législation :



La juriprudence est :

Un chemin privé ou public comportant des traces de passage fréquente et faisant plus de x m de large (limite entre un chemin et un sentier) a une présemption d'ouverture à la circulation si aucun panneau ou barrière n'indique le contraire.

Naturellement ceci ne s'applique pas aux sentiers, limite de parcelles, coups feux, passage d'animaux.



C'est exactement ce que je dissais dans un autre topic...



Ensuite il y a les les chemins privés qui peuvent entrer dans la catégorie des "carrossables" ... S'ils ne sont pas signalés comme interdits à la circulation, ... c'est qu'ils sont autorisés (je sais c'est une lapalissade !!)



Mais dans ce cas, un agent ne pourra verbaliser qu'à la demande du propriétaire ...



Ensuite Musher, je pense qu'il faut faire un distingo entre ton loisir et les motos, les dégâts sont sans commune mesure ...



A+
Musher
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Message par Musher »

Salut



@Alain87 wrote:

Ensuite Musher, je pense qu'il faut faire un distingo entre ton loisir et les motos, les dégâts sont sans commune mesure ...





C'est pas l'avis de tous les chasseurs :wink:



Je suis d'accord que les motos peuvent faire plus de dégas que mon attalage mais c'est pas tous des sauvages.

Samedi matin, je suis allé voir le maire d'une commune voisine pour voir si je peux pas m'entrainer sur sa commune. On est parti faire le tour des chemins avec lui et on a croisé 4 motards. Ce sont des jeunes du village qui se balladent en moto dans les chemins de la commune sans tout sacagé. Par contre l'un deux est le fils d'un agriculteur et il s'est fait un parcours de cross dans un bois de son père et là Gazzzzz mais il est chez lui et il y invite ses copains.



Samedi après midi en faisant courrir mes chiens, j'ai croisé un jeune qui a attendu que je range mes chiens sur un côté pour passer calmement et qui est reparti sans mettre la poignée dans le coin.



Je l'ai croisé plus tard avec 2 copains et ils roulaient calmement.

Il y avait aussi des traces du matin ou le type est sorti d'un tournant en mettant la poignée dans le coin (belle trace au sol :evil: )



Je préfère me ballader sans entendre les motos vrombir dans les bois mais il y a aussi les affouageurs avec leur tronçonneuse.



Faut partager et être tolérant (vis à vis de ceux qui respectent).



Ce qui me gène dans la directive OLIN, c'est que ces jeunes qui respectent, vont payer pour les sauvages, que le papy qui va au champignons ou au bois avec son Lada peut se faire aligner par un agent mal luné...



Et surtout que la loi existe (Loi Lalonde de 91) et qu'avant de pondre des directives sujet à caution, il faudrait déjà faire appliquer la loi Lalonde.



Que dans des communes ou tout le monde cohabite sans souci, on va créer des guerres de village (tu as toujours un ou deux jeunes qui font de la moto dans un village à la campagne).
Alain87
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Message par Alain87 »

Re,



@Musher wrote:Par contre l'un deux est le fils d'un agriculteur et il s'est fait un parcours de cross dans un bois de son père et là Gazzzzz mais il est chez lui et il y invite ses copains.



Hé bien Musher ! Crois-tu que le fait d'être le propriétaire d'un terrain autorise à faire n'importe quoi ? Ce type est dans une situation plus qu'illégale !!!

1°) ne s'agissant pas de véhicule d'exploitation ni de gestion, il n'a pas le droit de circuler sur ses terrains pour satisfaire un loisir en dehors des chemins carrossables.... L'article L362-1 du Code s'applique et il risque une amende de 1500 €

2°) s'agissant d'un circuit aménagé, celui est normalement soumis à autorisation (article L.442-1 du code de l’urbanisme (Annexe 4)). Il y a fort à parier que ce circuit soit ilégal.. donc deuxième infraction !



Télécharge ce document qui est très intéressant:

http://paysagesdefrance.free.fr/chauds/ ... %20ass.pdf



Ainsi, les propriétaires ou leurs ayants droit peuvent circuler ou faire circuler des véhicules sur des terrains leur appartenant. Mais cette liberté est limitée à un usage normal à des fins privées par les propriétaires de leurs terrains, et elle exclut un usage collectif par des pratiquants de sports motorisés, qui nécessite des autorisations spécifiques. Ainsi, des propriétaires ne peuvent donner leur accord pour le passage d’engins motorisés sur leur terrain à des fins de loisir, car il faut dans ce cas l’autorisation du maire pour la création de terrains de sports motorisés.



Ce n’est pas parce qu’on est propriétaire qu’on fait ce que l’on veut, alors encore moins quand on ne l’est pas !



@Musher wrote:Je préfère me ballader sans entendre les motos vrombir dans les bois mais il y a aussi les affouageurs avec leur tronçonneuse.

Je supposes que tu veux plutôt parler de bûcherons (l'affouage étant tout autre chose et non spéfifique aux travaux forestiers)

Allons Musher !! Ne confonds pas un loisir avec une opération d'exploitation forestière !!! Certe, les gars font du bruit avec leurs tronçonneuses, mais tu ne voudrais pas qu'il abattent à la hache comme il y à 100 ans !!



@Musher wrote:Faut partager et être tolérant (vis à vis de ceux qui respectent).

Etre tolérant, ce n'est pas se laisser chier sur le nez sans rien dire !



@Musher wrote:Ce qui me gène dans la directive OLIN, c'est que ces jeunes qui respectent, vont payer pour les sauvages, que le papy qui va au champignons ou au bois avec son Lada peut se faire aligner par un agent mal luné...



Encore une fois, Musher, tu dramatise !!! Le Papy avec son lada n'ira pas faire des grimpette à 60° entre les arbres !



@Musher wrote:Et surtout que la loi existe (Loi Lalonde de 91) et qu'avant de pondre des directives sujet à caution, il faudrait déjà faire appliquer la loi Lalonde.



Mais que fait de plus la circulaire Olin ? Rien !!!



@Musher wrote:Que dans des communes ou tout le monde cohabite sans souci, on va créer des guerres de village (tu as toujours un ou deux jeunes qui font de la moto dans un village à la campagne).



Je ne vois pas pourquoi ce serait la guerre, si papa et maman, avant de laisser partir leur mômes en moto, leur inculquaient quelques règles de bonne conduite et de respect d'autrui et de ses biens !



A+
Musher
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Message par Musher »

Re,

@Alain87 wrote:Hé bien Musher ! Crois-tu que le fait d'être le propriétaire d'un terrain autorise à faire n'importe quoi ? Ce type est dans une situation plus qu'illégale !!!



Ainsi, les propriétaires ou leurs ayants droit peuvent circuler ou faire circuler des véhicules sur des terrains leur appartenant. Mais cette liberté est limitée à un usage normal à des fins privées par les propriétaires de leurs terrains, et elle exclut un usage collectif par des pratiquants de sports motorisés, qui nécessite des autorisations spécifiques. Ainsi, des propriétaires ne peuvent donner leur accord pour le passage d’engins motorisés sur leur terrain à des fins de loisir, car il faut dans ce cas l’autorisation du maire pour la création de terrains de sports motorisés.





Je pense pas qu'il s'agisse d'un terrain de sport motorisé qui effectivement nécessite une autorisation préfectorale. Je pense qu'il circule dans les chemins et sentiers des bois de son père avec 2 ou 3 copains mais je peux pas t'en dire plus car c'est juste le maire qui m'a dit qu'ils faisaient du motocross dans les bois de son père.



@Alain87 wrote:Je supposes que tu veux plutôt parler de bûcherons (l'affouage étant tout autre chose et non spéfifique aux travaux forestiers)

Allons Musher !! Ne confonds pas un loisir avec une opération d'exploitation forestière !!!



Ce sont pas des bucherons (ou alors chez les bucherons, la retraite est à 80 ans :D ). Ce sont des particuliers qui louent à la commune des coupes de bois pour leur besoin perso (chauffage). On les appelle des affouageurs. C'est un système très compliqués pour l'attribution des coupes (j'ai pas tout compris quand mon voisin m'a expliqué) et seuls les habitants de la commune y ont droit.



Par contre, sur la commune ou je vais aller m'entrainer maintenant, les coupes sont faites par des sociétés de bucheronnage avec des salariés et tout le cirque : engin de débardage suédois qui te laisse des ornières de 50 ou 60 cm ou mes chiens prennent des bains (et moi par la même occasion :D ), semi...





@Alain87 wrote:Encore une fois, Musher, tu dramatise !!! Le Papy avec son lada n'ira pas faire des grimpette à 60° entre les arbres !



Faut que tu dises ça aux papys qui se sont fait aligner par la brigade volante de l'ONCFS dans le Morvan cet été. L'ONF et l'ONCFS avait décidé de faire une opération coup de poing dans le Morvan (ou les citadins viennent se défouler avec leur quad et leur moto). Sauf que dans le lot, il y avait quelques types du coin qui avaient jamais entendu parler de la loi Lalonde et qui du coup se sont retrouvés sans permis et 1500 € de moins sur leur retraite agricole.





@Alain87 wrote:Mais que fait de plus la circulaire Olin ? Rien !!! Si la notion de carrosabilité qui n'est plus factuelle mais subjective. C'est le type qui t'aligne puis éventuellement le juge qui décide si le chemin peut être emprunter par une voiture normale ou non et donc carrosable ou non.

Et chez moi, il y a des chemins que tu peux emprunter avec une safrane certains jours et d'autres jours même avec un 4x4, tu passes difficilement.



De plus quand je vois ou certains paysans passent avec leur C15 équipé de pneus à crampons, j'aurai jamais dit que ces chemins étaient carrosables.





@Alain87 wrote:Je ne vois pas pourquoi ce serait la guerre, si papa et maman, avant de laisser partir leur mômes en moto, leur inculquaient quelques règles de bonne conduite et de respect d'autrui et de ses biens !

Toujours cette notion de carrosabilité aléatoire.

Sur un chemin communal ou le gamin passe sans problème depuis toujours, le type qui veut le faire aligner appelle les gendarmes ou le maire un jour ou le chemin est gras et paf le gamin y a le droit.



Je suis pas contre un rappel de la loi Lalonde mais sur des bases inconstestables.



Hier pour monter le fumier de mon cheval en haut de mon champ, j'ai pris le chemin que je prends tout le temps avec ma 205 pneu neige. Ben avec le gel puis le degel, j'ai pas pu monter. Il a fallu que je redescends pour mettre ma remorque derrière mon Jumper qui est un Dangel pour pouvoir mettre le fumier sur le tas.

Si le maire, un gendarme ou un garde ONF ou ONCFS passait par là, il pouvait m'aligner.

Ici, je crains rien. Je connais bien le maire et les gendarmes mais ou j'habitais avant, l'ancien maire se serait pas géné pour m'aligner (petite vengeance personnelle à mon encontre).
dbja33
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Message par dbja33 »

slt :D :D



si je peux mettre mon grain de sable :x :x

il faut éviter de se sentir pousser un képi sur les oreilles, la tolérance le dialogue ça sert aussi :) :)

réglementer /punir /obliger / contraindre

on à déjà notre compte au final comme déjà cité :

le grand père, le chasseur qui galère pour retrouver ses chiens avant la nuit PAN on allume :twisted: :twisted: avec eux on risque rien et ils sont connus et solvables, les brebis galeuses elles passeront toujours au travers

je suis moi aussi proprétaire forestier, mais il m'arrive aussi de passer chez les autres :roll: :roll:
Alain87
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Message par Alain87 »

Salut,



Dbja33, je suis d'accord avec toi ! Moi aussi je passe chez les autres... Mais quand je suis chez les autres, je ne fais pas ce que je n'ccepte pas que l'on fasse chez moi ! C'est la moindre des politesses !



Il n'est pas question d'interdire qui que ce soit de passer sur mes terrains... seulement il y a des limites...



Pour être plus clair, je laisserais quelques photos sur ce topic... je pense que vous comprendrez mieux les limites de la tolérance !



A+
dbja33
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Message par dbja33 »

salut :D :D



attention je ne justifie pas tout, s'il s'agit d'une personne qui ne connait pas les problèmes de la forêt, et de la nature on lui explique et on essaye de le raisonner, par contre les destructeurs ceux qui confondent les chemins avec le dakar faut faire reboucher les ornières à la pelle

:twisted: :twisted: :twisted:

circuler avec un 4x4 à allure raisonnable ne détruit pas une piste, par contre cette chère ministre devrait sortir de son bureau douillet pour voir la réalité de plus près, car si tu connais la forêt comme je la connais, je redoute plutôt les engins de débardages et de travaux forestiers car après leurs passages c'est verdun et bien peu remettent en état les pistes à la fin des travaux :evil: :evil: :evil:
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