le loup en chiffre 2012

[Arnauld]

SGARABABI,



je randonne dans la Gordolasque, autour de la Tinée et de la Vésubie.

Quand je suis à cheval, le guide nous propose de dormir dans les refuges sur les chemins de "contrebandiers", de descendre en Italie prendre le p'tit dèj, puis de rentrer en France.



Et c'est un mec du 06 qui vient nous expliquer cue que je fais à deux pattes confortablement, une bête à 4 pattes n'y arriverait pas.



Alors on invente le coup des p'tits malins.

L'ONCFS, dont c'est le métier d'arpenter tous les jours ces montagnes, se fait prêter des FRF2 de l'armée française, utilisent des lunettes de vision nocturne, font des affûts de plus de 24 dans toutes la montagne, et peinent énormément à soit, en tirer, soit en capturer pour mettre des collier émetteur.



Et là on nous invente que les écolos de GreenPeace depuis leur bureaux parisien se sont pointés dans les Alpages, ont choppé une demi-douzaine de couple, qu'ils ont relaché en France.



Les gars, vous ne savez plus quoi inventer !



Pourquoi aller chercher en Turquie où les enfants sont comme des biaffrés dans les collines de Capadocce (le paysan turc serait bien content d'avoir les aides des paysans français) et à l'opposé refuser de constater ce qui se passe en Italie, Espagne, suède etc ...Beaucoup plus similaire et transposable.



Je crois savoir qu'en Afrique et Asie, les félins attaquent l'homme, parfois ...tout comme les hippos, croco, éléphants etc



Mais c'est tellement ^prévisible en France, qu'il faut même aller inventer que le loup rentre dans les chenils.

[Arnauld]

Quand au coup de ces sages montagnards qui éliminèrent jadis ces affreuses bêtes des montagnes (tout comme le mec qui a flingué la louve de 20 kg et l'autre qui a flingué la dernière ourse pyrénéenne), je te rappelle que le parc du loup de St Martin de Vésubie a été monté et supporté par Gaston Franco, élu et réelu au CR, tout comme soin voisin Ginesy de Valberg.

Des élus qui savent concilier agro-pastoralisme, et maintenir des activités rurales,grâce au loup, dans des zones de montagnes qui se désertent peu à peu.



Manifestement, le loup ne contrarie pas trop leurs électeurs.

[Sgarababi]

Bonjour,



il y a beaucoup à redire à ces deux derniers messages. Qu'en penseraient les bergers ?



Tout d'abord, lorsque l'on a un minimum d'éducation, on n'appelle pas quelqu'un que l'on ne connait pas "mec". C'est un détail très révélateur qui devait être relevé. Ensuite, comment expliquer que des animaux qui ont été purgés de nos montagnes et n'y étaient plus présents depuis longtemps, ressurgissent justement au moment ou la mouvance écologiste prend de l'ampleur ? Je ne crois pas en cette coïncidence. L'ONCFS qui "se fait prêter des FRF2 de l'armée" peinent en effet pour les tirer. Bien sur, malgré leur bonne volonté (pas tous, et je sais de quoi je parle), ne sont pas formés pour cette mission. L'arme ne fait pas le tireur, et c'est une chasse qui demande beaucoup de patience, patience que donne naturellement la passion de la chasse. Remplacez les par des chasseurs de montagne confirmés, et vous verrez le résultat, mais pourquoi ne pas laisser les mains libres aux bergers, à moins que le mesures prises ne soient que de la poudre aux yeux. Je vous laisse la responsabilité du mépris affiché pour les Turcs, je ne perdrai pas de temps à le commenter. Pour les autres pays que vous citez, je ne suis pas sur place pour juger mais les Italiens que je connais sont beaucoup moins satisfaits que ce que nous dit notre chère télévision dont on connait l'impartialité à géométrie variable. En Afrique et en Asie, les animaux dont vous parlez n'avaient pas disparu, ils ont donc toujours été présents et les villageois ont la possibilité de s'en défendre, certains "chasseurs professionnels" ont ainsi la responsabilité d'un territoire parfois très grand dans lequel ils interviennent lorsque des animaux portent préjudice aux activités humaines. Au moins, là-bas, les habitants ne se retrouvent pas devant les tribunaux pour avoir tué une bête qui menaçait leur troupeau, ici, oui (là-bas on affuble pas un animal sauvage d'un prénom humain comme chez nous).

Le second message est assez troublant. "Les élus qui savent concilier agro-pastoralisme et maintenir des activités rurales, GRACE AU LOUP, dans des zones de montagne qui se désertent peu à peu". Quelles activités rurales sont-elles maintenues "grace au loup" ? Le parc ? Mais à part çà ? Les zones de montagne se désertent bien plus vite depuis l'apparition du loup, je ne parle pas des randonneurs, mais de la véritable activité agricole et pastorale. Les représentants de cette dernière catégorie apprécieraient vos lignes à leur juste valeur. Un dernier mot, le nombre d'électeurs ne prouve absolument rien. Sont compris dans cette catégorie toute une frange de "parachutés" habitant les villages depuis peu, parfois saisonnièrement, complètement déconnectés des réalités de la montagne. Pour ceux-là la montagne c'est les loisirs, les stations de ski, les randonnées (parfois à cheval...), les circuits en 4X4, trial et compagnie. Sur ces sujets, ils peuvent être contents, on leur en donne pour leur argent, nos montagnes sont transformées en un gigantesque parc de loisirs. Si c'est celà que vous voulez, c'est votre droit, et là nous divergeons complètement.



Cordialement.

[Arnauld]

@Sgarababi wrote:

Tout d'abord, lorsque l'on a un minimum d'éducation, on n'appelle pas quelqu'un que l'on ne connait pas "mec".

je me suis simplement adapté à ça :

@Sgarababi wrote:On a même créé un "parc à loups" dans les Alpes-Maritimes où le citadin "amoureux de la nature" peut admirer le prédateur et montrer à ses enfants "comme il est gentil, tu vois les bergers sont méchants, ils veulent le tuer" (je n'invente rien, c'est du vécu).



Si tu t'étais réellement rendu dans ce parc, tu te serais rendu compte du discours particulièrement objectif, y compris dans les positions des éleveurs qui sont décrites.



MEC ne te désigne pas spécifiquement mais le gars qui parle du loup à l'emporte pièce en faignant de ne pas connaitre les réalités de son département.

Tout comme toi tu minores le discours, la compétence et sans doute le bon sens d'un homme sous prétexte qu'il est citadin.



@Sgarababi wrote: Bien sur, malgré leur bonne volonté (pas tous, et je sais de quoi je parle), ne sont pas formés pour cette mission. L'arme ne fait pas le tireur, et c'est une chasse qui demande beaucoup de patience, patience que donne naturellement la passion de la chasse.

en revanche, les p'tits malins écolos, eux arrivent à les capturer par dizaine pour les relâcher en France.

Ne saisis-tu pas la contradiction de ton argumentation ?



mais pourquoi ne pas laisser les mains libres aux bergers

je n'y suis pas opposé,mais comment légalement tu procèdes ?

Sachant que ce que faisait les anciens fonctionne et ne nécessite aucune contravention à la loi.

Pour demander de nouvelles lois, il est de bon ton de pouvoir démontrer que l'on respecte celles qui existent déjà



les villageois ont la possibilité de s'en défendre

je te laisse à tes chimères télévisuelles.

Détenir une carabine et les munitions adéquates est souvent un luxe (même France) que beaucoup de peuples primitifs n'ont pas.



Ils n'ont surtout pas la culture de flinguer tout ce qui les dérange.

@Arnauld wrote:

Pourquoi aller chercher en Turquie où les enfants sont comme des biaffrés dans les collines de Capadocce (le paysan turc serait bien content d'avoir les aides des paysans français)

je ne sais pas où tu peux lire du mépris dans cette phrase.

Au contraire, c'est l'humilité qui devrait pousser à comprendre que l'éleveur de Cappadoce est très loin d'avoir les conditions socio-économique de son homologue de la Vésubie.



Pour le point de vue électoral,

les "parachutés" n'ont pas moins de droit que les éleveurs.

Et qu'en démocratie, nécessité fait loi.

Par conséquent, si le loup met en exergue la problématique agricole, il n'en est en rien responsable.



là encore, je te renvoie à l'évidence des données agro-économiques.



Il nous manque le coyote habituel de ces discussions

[Arnauld]

Quelques chiffres :







Véritable activité agro-pastorale

[Sgarababi]

Bonjour,



Je suis allé voir ce "parc à loups". Rien que pour me rendre compte, car voir des animaux sauvages parqués, même s'ils ont de l'espace, ne me plait pas beaucoup. Le "discours" n'est qu'une langue de bois écolo-bobo entendu des milliers de fois, il prêterait à sourire si la vie de centaines d'animaux et par là des quelques bergers courageux qui continuent leur travail, n'était en jeu. Quant à la capture des loups à des fins de repeuplement elle se fait principalement par cages-pièges, donc celà n'a rien à voir avec un affut destiné au tir de l'animal. "Ce que faisaient les anciens fonctionne et ne nécessite aucune contravention à la loi". Les anciens ont tout été employé, tir bien sur, mais aussi poison et pièges (même si je ne suis pas d'accord avec ces derniers moyens, je le serais peut-être si ma vie même en dépendait, comme c'était leur cas). Aujourd'hui que reste-il comme moyens légaux aux bergers pour se protéger et se défendre ? Cette année, et c'est nouveau, ils vont enfin pouvoir utiliser des armes à canon rayé, il était temps et celà n'a été accordé que grace à la pression exercée par les parties concernées, les éleveurs bien sur, mais aussi les chasseurs et certains hauts responsables de notre département. Si vous étiez à la dernière assemblée de la Fédération des Chasseurs des Alpes-Maritimes vous devez être au courant, vous deviez sans doute vous sentir un peu isolé, non ?

Les peuples d'Afrique sont moins primitifs que ce que vous dites, et contrairement à ce que vous affirmez ils défendent leur bétail et leurs cultures, "flinguant" le prédateur.

Les conditions "socio-économiques" des bergers du département et des autres sont telles que de moins en moins de jeunes s'installent, le loup donne le coup de grace, et vous les qualifiez de nantis, comparez donc leurs revenus avec la moyenne nationale, au lieu de la faire avec les bergers Turcs (le gamin qui a eu le bras arraché se promenait...). Oh, vous avez raison, la parachutés n'ont pas moins de droits que les éleveurs et les gens du pays, ils en auraient même plus, les dépenses publiques en faveur du tourisme sont en hausse constantes, il n'est qu'à voir la fréquentation du Parc du Mercantour, en particulier l'été, pour se rendre compte des visées de nos dirigeants, on voit clairement que le maintien de l'Agriculture et du Pastoralisme sont le cadet de leurs soucis. Votre graphique est intéressant, on peut constater que jusqu'à 1995 (cette date m'en rappelle une autre, et vous ?) les effectifs bien qu'en baisse, sont relativement stables, on y voit des hauts et des bas, puis, tout à coup, la baisse devient régulière jusqu'à 2008, et à aujourd'hui ? Le loup, quoique vous en disiez a accéléré le déclin et les aides gouvernementales (payées par qui ?)ne suffisent pas à enrayer le mouvement. Car un autre problème est la source qui finance les frais engendrés par la présence du prédateur, les gardes dont vous nous parlez sont normalement employés à faire respecter la police de la chasse, leurs effectifs, déjà restreints au minimum, sont encore diminués par les tirs de régulations (pas toujours très payants) et les constats de dégâts dus au loup. Qui paye tout celà ? Réponse, : le contribuable Français auquel on impose ce fantaisiste soi-disant "retour". Un mot enfin, sur l'impact du loup sur la faune sauvage. Nous n'avons pas encore de chiffres, (certains doivent freiner des deux pieds), mais plusieurs chasseurs de chamois confirmés m'ont dit avoir constaté l'extrème nervosité des animaux depuis l'arrivée des nouveaux prédateurs, n'ayant rien vu de moi-même je fais part de leur remarque sous réserves, mais rien ne saurait m'étonner en ce domaine. Au fait qui de vous ou de moi est sujet aux "chimères audiovisuelles" ?



Cordialement.

[Remy3669]

Puisque j'ai vu que le mot TURQUIE avait été utilisé, je me permet d'ajouté que j'ai vu récement dans un reportage télévisé que dans ce pays ou les loup vivent en nombre, les berger utilise des chiens appelés KANGAL, un énorme chien capable même de se battre avec des loup. Apparement ils rescencent peut d'attaque là bas alors que les populations de bétails et de loups sont plus importante.

Je ne me suis pas non plus renseigné en profondeur, ce n'st qu'a titre indicatif !



Cordialement

[Arnauld]

Rémy,



Dans le monde il existe plus d'une vingtaine de race de protection.

Le patou, le Kangal, le Marenne, l'Abruzze, les matin ibériques, les bergers d'asie centrale.



Les chiens de l'Est ont un mental bien moins doux que nos chiens occidentaux.

Ce qui s'explique par le biotope, la mission, les mentalités etc ...



Sur internet on peut trouver photos et vidéo s de ces chiens de l'Est tirant des tracteurs ou des chiots se déchainant sur une peau de loup.

Ce qui explique et confirme l'efficacité des chiens contre le loup....surtout quand il n'y a pas d'indemnisation.



Mon opinion est quepour l'Europe occidentale, le Patou, pastore italien et espagnoles sont suffisants.



Ci-dessous, le site d'un éleveur du 04, éleveur de chiens, de moutons et de chèvres ...sans flinguer tout ce qui bouge

http://www.chiens-de-france.com/site_el ... SITE=36144

et qui fait des facilité aux autres éleveurs poru ses chiens de protections.

[Arnauld]

Sgararbabi,



tu ne cesses de t'enfoncer.

L'élimination q'un quota de loups n'est pas un acte de chasse.

Les personnes en charge ont donc toutes latitude pour effectuer leur tâches.

Rien ne leur interdit d'utiliser des cages pour aboutir à leur objectif.

Ils en arrivent même, très difficilement, à poser des colliers.



Là encore une profonde contradiction dans tes affirmations.

Mais encore



Si ton honnêteté te poussait à lire des données de l'AGRESTE,

tu remarquerais que la production ovine a été divisé par deux en moins de 50 ans.

Logique, c'est la déprise agricole.

Mais sur les autres tyoes de production le nombre de jeunes s'installant est quasiment nul, et toi tu nous expliques que dans les Alpes, c'est à cause du loup !



Aujourd'hui on est à 8 millions de têtes, et le loup qui en bouffe moins de 4 000 par an serait responsable de tous...bien moins que les chiens errants, les maladies, les négligences, les accidents etc ...



Crois-tu qu'un berger maritimo-alpin fasse le poids face à l'agneau gallois plutot néozélandais, australien, argentin etc ...



Les bassin de production français est dans le triangle Limoges/Rodez/Toulouse, en s'effilochant vers les alpes et les Pyrénées.

Les Alpes constituent moins de 6 % de la production.

Là encore,le loup serait responsable de tout.

m1;dr



Si les alpages constituent si peu de la production, c'est que, outre les difficultés d'exploitation, la production française doit sont maintien principalement à l'ovin laitier.

Or, c'est bien la traite qui protégeait les troupeaux quand il s'agissait de vache.

Les productions ovines alpines sont donc marginales.

C'est le système extensif qui prête le flanc aux agressions, OR, ce système est largelenbt concurrencé par les pays cité plus haut.



Les arguments que tu nous proposes ne sont pas étayés par des chiffres.

Je suis surpris les anti- ne nous ont pas encore sorti l'argument de la production lainière m1;dr m1;dr m1;dr



quant à l'impact sur le gibier, vu qu'il y a beaucoup de chimère, de fanfaronnades et d'erreur, je me fie (à défaut) à ceux qui en sont en charge.

http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammi ... Loup28.pdf



1. l’effet de la prédation d’une meute pourrait être

très dilué dans un territoire d’environ 300 km², expliquant

un impact non détectable sur la survie locale des chamois

et chevreuils;

2. la sélectivité du loup pour des individus qui

seraient morts prématurément même s'ils n'avaient pas été

tués par lui (par exemple par effet d’un climat rigoureux

ou une sélection des jeunes de l’année), peut expliquer le

faible impact de la prédation par effet dits "compensatoires";

3. tous les ongulés au sein du territoire de la meute

peuvent ne pas être soumis à la même pression de

prédation.



Et heureusement qu'il y a des activités fortement attractives en montagne car ça permet aux locaux de continuer à avoir la contiunuité du service public.

La réalité est que ce sont les mecs d'en bas (là où est le siège d ela fédé ) qui paient les routes pour ceux d'en haut, même si ça ne mène à aucune stations de ski hôtels ou autres.

c'est ça la démocratie.



Dans ce que tu écris, des déclarations, beaucoup, mais peu de concret et de vérifiables. A lire les propos des anti-, des mensonges (le hoax sur l'attaque du chenil), des méconnaissances et des refus de se renseigner (incompréhension des différences alimentation/reproduction des herbivores ruminants versus prédateurs) rend tout cela peut crédible.



Regarde l'annonce de Chasseur05, une MEUTE attaque.

Et quand on lit l'article, l'ONCFS relève TROIS bêtes égorgées.

Et nous sommes toujours dans l'attente du typage génétique.



Depuis 20 ans, vous êtes dans les supputations excessives, et ça ne marche pas. Faut sans doute changer, non ?

[Reda087]

Je suis d'accord avec vous, le chien est suffisant pour repousser le loup , et repousser c'est la façon gentille de le dire , je vous signale qu'on utilise des chiens pour chasser l'ours (sans utiliser d'armes, les chiens tuent l'ours) s,1;op ... et oui incroyable mais vrai si je retrouve la vidéo je vous la rajoute à ce poste (d'où les croisement qui ont fait le pibull mais ça c'est un autre sujet)

je suis d'accord avec toi Sgarababi, les peuples d'Afrique sont moin primitifs que "certains" pensent, au maroc les gens ont purgé les montagnes des loups en collaborations avec les autorités, et dieu merci, tuer un loup qui menace la sécurité n'est pas un crime, on en sera que félicité, car à une certaines époque quand il faisait froid, la montagne couverte de neige devinez où est ce que Mr loup affamé faisait ses courses ... ?