Pour ou Contre les canons "suralésés" à la CHASSE....

Les armes lisses et rayées, choix d'un fusil, d'un calibre ou encore d'une munition. Problème, entretien, rechargement...
goonif
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Message par goonif »

salut,je ne veux pas créer de polémique mais j'ai bien l'impression que tu ignores les bases les plus élémentaires du canon cylindrique alexis 43,dans ce que tu ne sais pas il y a peut-etre autre chose.amicalement marc.
triple b25
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Message par triple b25 »

Salut



Je suis vraiment pas convaincu par les canons aléser a 18.6 et plus tant au niveau groupement et au niveau recul





a+
Alexis43
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Message par Alexis43 »

Bonjour,



Goonif, plutôt que de critiquer sans argumenter, tu devrais développer techniquement, ce qui enrichirait le post et répondrait aux questions.



Par exemple, tu précises ce qui est faux, pourquoi, et surtout tu apportes des arguments concrets et objectifs, pas des impressions!



A te lire, A+
b2525
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Message par b2525 »

Salut,

J’ai un ami qui vient d’acheter un B25 Skeet âme 18.3 chokes mesuré à 18.25

Soit 0.05 (presque lisse) lorsqu’il tire des rabits, on peut voir que la gerbe est beaucoup plus large que celle d’un quart de choke !

A+
triple b25
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Message par triple b25 »

@b25/25 wrote:Salut,

J’ai un ami qui vient d’acheter un B25 Skeet âme 18.3 chokes mesuré à 18.25

Soit 0.05 (presque lisse) lorsqu’il tire des rabits, on peut voir que la gerbe est beaucoup plus large que celle d’un quart de choke !

A+ Salut



Un b25 skeet d'origine c'est lisse et 1/10 et quelquefois 2/10



a+
Alexis43
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Message par Alexis43 »

Bonjour,



@b25/25 wrote:Salut,

J’ai un ami qui vient d’acheter un B25 Skeet âme 18.3 chokes mesuré à 18.25

Soit 0.05 (presque lisse) lorsqu’il tire des rabits, on peut voir que la gerbe est beaucoup plus large que celle d’un quart de choke !

A+

C'est évident! Pourquoi les constructeurs fabriqueraient des canons choke si le résultat était identique entre un canon cylindrique et un canon rétreint?

C'est vrai pour les Skeet, pour les bécassiers qui sont souvent lisses et 1/4 etc etc.



CLT, à+.
colole
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Message par colole »

Bonjour,



Premier exercice :



Un individu, que nous nommerons "A" pour plus de facilité, utilise un tuyau d'arrosage de 2cm de diamètre et qui pince le bout du tuyau pour réduire le diamètre a 1 cm, pour le réduire de moitié.

Un deuxième individu, que nous nommerons Catherine, utilise un tuyau de 1 cm de diamètre sans le pincer.

Nous ouvrons le robinet, qui de A ou catherine envoi l'eau le plus loin?



Deuxième exercice:



Catherine a décidé d'emmerder A et de lui rabattre son caquet une bonne fois pour toutes. Elle va voir gérard pour lui emprunter un tuyau de 1.5 cm de diamètre. Elle recommence l'expérience avec A mais cette elle pince également ce nouveau tuyau pour le réduire à moitié. Elle obtient un diamètre de 0.75cm.

Nous ouvrons le robinet, qui de A ou catherine envoi l'eau le plus loin?
nico le medocain
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Message par nico le medocain »

Bonjour à tous, je ne suis pas balisticien, comme certains semble l' être trop souvent sur le forum, à bon entendeur:lol: :x :P :D

Quelques infos sur le sujet:

voici les propos de quelqu' un d' autres sur un forum que je nommerai pas, mais s' il passe sur ce forum il se reconnaîtra.





La théorie c'est 0,25mm par niveau de chokage pour tous les calibres.



La référence c'est le diamètre normalisé du tube en fonction du calibre.

Pour le 12 c'est 18,5mm



Donc :

Lisse = 18,5mm

1/4 = 18,25mm

1/2 = 18mm

3/4 = 17,75mm

1/1 full= 17,50

Extra Full = 17,25mm



Full = I

3/4 = II

1/2 = III

1/4 = IIII

Lisse = IIIII





Le lisse amélioré c'est entre le lisse et le 1/4 de choke aux alentours de 18,4/18,3 c'est le Skeet américain, ça sert à mieux guider la gerbe qui a un peu flotté dans le canon.



Pour les américains qui eux aussi ont pour base 18,5mm soit 0,730" ont aussi plus de chokages et cela en raison des chokes amovibles qui sont plus répandus que chez nous, je ne parle pas des armes comportant cela mais des fabricants de chokes.



Négative : 0,735" (N) : 18,7mm

Cylinder : 0,730" (C) : 18,54mm (vendu pour notre lisse)

Skeet : 0,725" (S) : 18,41mm

Improved Cylinder : 0,720" (IC) : 18,30mm (vendu pour notre 1/4)

Light Modified : 0,715" (LM) : 18,16mm

Modified : 0,710" (M) : 18,03mm (vendu pour notre 1/2)

Improved Modified : 0,705" (IM) : 17,91mm ( vendu pour notre 3/4)

Light Full : 0,700" (LF) : 17,78mm (vendu pour notre 3/4)

Full : 0,695/0,690" (F) : 17,65/17,52mm (vendu pour notre Full)

Extra Full : 0,687/0,685" (XF) : 17,45/17,4mm

Super Full: 0,675/0,665" (SF) : 17,14mm/16,89mm

Super Duper Full : 0,665/0,660" : (SDF) : 16,89/16,76mm



Les trois derniers sont réservés en principes aux plombs assez gros destinés aux tirs des dindons. Il faut une portée importante et des gerbes denses et serrées pour tirer dans la tête.



Si un tube fait plus de 18,5mm (over bore) les chokes sont normalisés sur 18,5 sinon tous les canons seraient des lisses

Si le tube est plus étroit, le chokage pratiqué est le 0,25 par pallier, mais les gerbes ont des surfaces frontales très réduites. Longues portées, gerbes longues ça compense le trop devant, mais ça pardonne pas les erreurs en hauteur.je complète un peu le sujet chokes par des précisions fournies par un professionel de l'armement.



A l'origine les canons avaient des diamètres variables selon les fabrications. La norme établie par la CIP à Ulm en 1961 stipule que les canons autorisés vont de 18,2 à 18,6 en diamètre constant, la moyenne c'est 18,4 mais la valeur la plus souvent retenue est 18,5. Les rétreints sont bien de 0,25 par palier d'ou les appellations 1/4, 1/2, 3/4, 1/1 la déduction ne se fait pas en sens inverse du plus grand rétreint au plus petit. Mais tout ça c'est théorique, dans la pratique il y a des variations selon les fabricants.

Un choke n'est pas plus efficace que le canon fasse 50cm ou 100cm c'est la longueur du choke et sa progressivité qui font ses qualités. L'augmentation de la longueur des canon qui augmente la vitesse oui mais, à partir de 70cm il y a des gains très très faible et passé 81cm il n'y a plus de gain la phase adiabatique ayant été dépassée. Un plein choke "traditionnel" ne perturbera rien du tout s'il est bien fait.

Plus le canon augmente en diamètre plus la pression baisse, mais pour ce qui est du recul il faut voir. La norme des cartouches étant de 18,5, à 18,6 la gerbe circule mieux mais cela ne peut affecter sa qualité. Pour les canons, passer de 76 à 81cm ça ne sert à rien si ce n'est en canonnerie classique d'offrir une plus grande progressivité du choke en conservant la même chambre de translation. Il n’y a pas de raison pour qu’un canon de 76cm en 3/4 choke ait une meilleure efficacité, ça ne veut rien dire.

Les fabricants de chokes amovibles ont introduits des standards propres, tout comme les fabricants de canons, les diamètres cités correspondent à un modèle pour un type d'arme est sont basés sur la progressivité liée à la longueur et au diamètre initial du tube. Les diamètres indiqués chez les différents fabricants cités se retrouvent avec les mêmes variations sur des canons classiques selon les fabricants.

Les fabricants de chokes appliquent les mêmes principes de fabrication que les fabricants de canons, un rétrécissement peut se faire sur 10 ou 3 cm cela changera beaucoup de choses au final, mais c'est aussi un signe de qualité d'un produit.

Encore un exemple, les tubes over bore sont ramenés à la norme avant le chokage ils sont déjà progressifs avant d'arriver au retreint final, donc là aussi d'une marque à l'autre il va y avoir des différences.

La longueur des chokes est variables suivants les fabricants. Les canons de 81cm ont été introduits en 1976 par Browning pour les tireurs de fosse de l'équipe Canadienne, avant ça c'était 76cm et 76cm est la longueur la plus courante. Le but principal est d'améliorer le swing, et la ligne de mire, au niveau des rendements balistique la différence est infime et au niveau des gains de vitesse à partir de 68cm le gain est de 0,75m/cm donc entre 68 et 81 ça donne moins de 10m/s et les études menées par Courraly, Purdey, Churchill démontrent que de 68 à 80cm il n'y a aucune différences dans les groupements à chokage identique.









Normalement les chokes sont :

Full = I

3/4 = II

1/2 = III

1/4 = IIII

Lisse = IIIII











Pour avoir suffisamment de matière pour mettre de chokes amovibles internes, 3 solutions :

Augmenter l'épaisseur des tubes, mais l'arme devient lourde.

Diminuer l'épaisseur des chokes, mais ils deviennent fragiles

Augmenter l'épaisseur des tubes à la bouche, mais c'est moche et ça casse la ligne.



La solution trouvée a été le sur alésage

Paroi plus épaisse pour pouvoir bien fixer le choke, mais sur alésé pour gagner du poids. Fixation solide des chokes, pas d'excroissance qui casse la ligne, tubes de chokes plus épais.





Un canon long ne permet pas vraiment de tirer plus loin, il y a une croyance bien ancrée qui dit que les canons longs tirent plus loin, dans l'absolu la bouche est plus près de la cible, mais au final le gain n'existe pas.

Les canons longs avaient un léger intérêt avec des chokes fixes ou la longueur permettait de mettre des chokes plus progressifs abimant moins la gerbe. Avec les chokes amovibles tous les canons sont logés à la même enseigne, les chokes extérieurs apportent par une longueur plus importante cette progressivité dans le retreint du tube, mais le gain final sur la portée pratique de l'arme est très réduit. La gerbe est un peu moins abimée en périphérie, le gain sera de l'ordre de 3/4 m en limite extrême de portée, mais encore faut il être dedans.







Disons de les contraintes techniques ont été masquées par le coté marketing, il est plus facile de fabriquer un canon à chokes amovibles qu'un canon choké intégral.

Dans l'usine la machine crache des tubes tous identiques, une chambre, un tube au milieu, un filetage. Après ce canon est monté sur différentes armes et les chokes sont ajoutés. Plus facile à gérer, plus facile à stocker, un tas de tube et une boite a coté avec des chokes au lieu de pleins de tas de diamètres différents. Et tout peut être réalisé par une seule machine, un tour à commande numérique, alors que pour fabriquer un canon classique il faut parfois recourir à plusieurs machines.

L'avantage aussi c'est que les chokes peuvent êtres fabriqués dans des matières différentes du tube pour offrir des possibilités différentes.

_________________





_________________j' espére qu' il ne m' en voudra pas, cordialement nico
nico le medocain
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Message par nico le medocain »

je ne suis pas balisticien, comme certains semble l' être trop souvent sur le forum, à bon entendeur:je ne critique personne, mais défois, on se prends trop sérieux, A+nico
Gery
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Message par Gery »

Merci goonif pour ta réponse. C'est celle que la logique rend évidente et que j'attendais. Mais que tu la confirmes achève de me convaincre.



Alexis 43 écrit :

Je rappelle que ce n'est pas le diamètre de bouche qui fait le chokage, mais bien le différentiel entre le diamètre de l'âme et celui de la bouche.

Figure toi, Alexis, que nous ne sommes pas de la dernière pluie, même sans être experts en balistique.



Ceci dit, un canon de 18,3 cylindrique exerce sur la gerbe au moins le même effet que le 1/4 de choke d'un canon foré à 18,6. En effet, le rétreint du 18,6 mesure entre 50 et 70 mm alors que le canon de 18,3 mesure, lui, 70 cm.

D'après ce que tu dis, un 18,3 cylindrique et un 18,6 cylindrique seraient donc équivalents, ce qui laisse perplexe car c'est nier l'évidence. A mon avis, mais comme c'est également l'avis de goonif ... :)
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