A lire............

[Musher]

Juju 33,



Je conçois que les éleveurs aimeraient qu'il y ait plus de loup comme avant.

Mais le loup est revenu tout seul (on a pas été le chercher).



Après soit, on considère son retour comme une amélioration de la biodiversité, soit on l'éradique et on assume : "Les français ne souhaitent pas protéger la biodiversité".



Maintenant, il y a des moyens pour protéger les troupeaux qui obligent pas le berger à passer la nuit en montagne : les patous. En Italie et en Espagne, ça marche bien.

Mais les patous, faut pas les redescendre au village parce que comme ça, ça évite de devoir monter une fois par jour au troupeau pour les nourrir.



Mais c'est vrai les italiens et les espagnols ont pas le même rapport avec le loup.

En Italie, c'est une louve qui a nourri Romulus et son frère et donc le loup est à l'origine de la civilisation romaine et en Espagne, le loup fait parti de la culture hispanique.



En France, le loup a été satanisé depuis Charlemagne par l'église, le pouvoir politique et les écrivains(des contes du moyen age en passant par Jean de la Fontaine et Perrault). On apprend aux enfants que le loup se nourrit de petits enfants et de pauvres agneaux.

[juju23]

Pour rcb04: en fait on est d'accord sur le métier de berger .





Pour Musher: si le loup est revenu tout seul? je suis sceptique.

J'explique mon raisonnement :



on est tous les 2 d'accord pour dire que les loups évitent l'homme, et que ce sont des animaux craintifs et furtifs.



Comment ce fait il alors que pendant 50 ans ils soient restés peinards dans les Abbruzzes et ne se soient décidés à traverser l'Italie du Nord (au passage une des régions les plus riches d'Europe avec un réseau autoroutier très dense et ancien) qu'au passage des années 80, juste quand les mouvements écolos n'ont plus vraiment été quantité négligeable (Y a des coïncidences comme ça ).



J'ai entendu il y a 8 ou 9 ans sur une radio nationale (je sais plus laquelle) que des personnes avaient tenté de faire entrer un loup (enragé ) en provenance d'un pays de l'est. Bizarrement j'ai jamais pu retrouver l'information.



Si je doute c'est que j'ai jamais trouvé de réponse à ces questions. Mais je suis d'accord avec la plupart de tes remarques. Il est évident que le sujet du loup reste couvert de zones d'ombre en France et largement décrié (par moi en premier je l'assume)



De toute façon on saura pas comment il est arrivé.







Sauf si on demande à celles qui l'ont vu récemment





Julien

[gasparddesmontagnes]

@cedric_g wrote: Ils auraient mieux fait de les utiliser pour trouver des SOLUTIONS pour les pseudos éleveurs de bétails qui, non contents de vivre de subventions et de déclarer la plupart des attaques de chiens errants comme étant de loups,





ah les attaques de chiens errants, argument ultime des écolos... (au fait je croyais qu'avant d'indemniser quiconque on réalisait des analyses... s'il s'agit de dérochement, c'est bien entendu plus compliqué). Mais qui est capable de fournir même une simple estimation (réaliste si possible) du nombre d'attaques de chiens errants ?



Tiens cedric (tu vas pas aimer), un petit extrait de ce que tu peux trouver sur le site ours.ecologie.gouv.fr (a priori plutôt sérieux, non ?) dans le dossier de concertation sur le renforcement de la population d'ours dans les Pyrénées :



"Ces mesures permettent de réduire les attaques causées par les ours et

autres prédateurs (chiens errants, renards…)." ! même les renards !

[Musher]

@juju23 wrote: Comment ce fait il alors que pendant 50 ans ils soient restés peinards dans les Abbruzzes et ne se soient décidés à traverser l'Italie du Nord (au passage une des régions les plus riches d'Europe avec un réseau autoroutier très dense et ancien) qu'au passage des années 80, juste quand les mouvements écolos n'ont plus vraiment été quantité négligeable (Y a des coïncidences comme ça ).





La population des loups a progressivement augmenté dans les Abruzzes avec la déprise agricole et il y a eu un moment ou il y a eu surpopulation et donc les jeunes loups ont du aller chercher d'autres territoires.

Il suffit de quelques couples qui aient réussi à traverser l'Italie du Nord (et on a des traces de leur passage : Les poubelles visités des agglomérations italiennes) pour qu'ils aillent conquérir les Alpes Italiennes puis passer la frontière.



Cela faisait longtemps que dans les milieux proches du loup (scientifiques pas obligatoirement écolos), on savait que le retour du loup était de plus en plus probable.

On a même parler d'un retour du Loup via les Pyrénées espagnoles mais le loup espagnol reste dans ses montagnes du centre.



Lors d'un reportage, le directeur du Parc du Mercantour disait qu'ils ont attendu 5 ans avant de réveler au public la présence du loup dans le Mercantour car ils avaient depuis quelques années des traces de loup en reconnaissance puis l'installation d'un couple, puis de 2 et lorsque le Parc a estimé que la population était assez conséquente pour parler de présence du Loup dans le parc, ils l'ont rendu public.



Maintenant qu'il y ait des gens qui importent des loups en Fance, ça s'est sur. Regardes le copain de Galaad.

En Bourgogne, il y avait un "éleveur" qui faisait des croisés Loup-malamute.

En Bretagne, j'ai vu une louve italienne et deux loups polonais (importer en toute légalité pour les besoins du cinéma par des copains qui travaillaient dans le spectacle équestre).



Donc que des "écolos" aient essayé de lacher des loups dans les montagnes françaises ??? Il y a des fous partout. Mais ce sera comme les lachers de vipère par hélicoptère. On ne saura jamais la vérité de la légende.

[Musher]

@gasparddesmontagnes wrote: Mais qui est capable de fournir même une simple estimation (réaliste si possible) du nombre d'attaques de chiens errants ?



GROUPAMA, car c'est eux qui assurent les agriculteurs pour les sinistres agricoles (et les autres assureurs car ils ont plus le monopole)



Pour rembourser des attaques de chiens errants sur le compte du loup, ça se fait car c'est un moyen de calmer le jeu.



Maintenant, je dis pas que toutes les attaques du loup sont du aux chiens errants.

Mais on parle que des attaques du loup comme si les chiens errants avaient disparu.

Peut être ont-ils été mangé par le loup ??

Comme quoi, le loup a pas que des mauvais côté.



Mon oncle a été berger au début des années 70 à côté de Gap et des brebis égorgées, il en a eu.

[gasparddesmontagnes]

@Musher wrote:@gasparddesmontagnes wrote: Mais qui est capable de fournir même une simple estimation (réaliste si possible) du nombre d'attaques de chiens errants ?



GROUPAMA, car c'est eux qui assurent les agriculteurs pour les sinistres agricoles (et les autres assureurs car ils ont plus le monopole)



oui mais les données existantes sont inaccessibles (confidentialité des constats de dommage recueillis par les compagnies d'assurance). Ce qui permet à certains écolos d'afficher des chiffres complètement délirants, et de ne pas se priver d'accuser les chiens des chasseurs... (c'est vrai qu'on a encore pu lire ici-même que le loup se nourrit de tomates )



@Musher wrote:

Mon oncle a été berger au début des années 70 à côté de Gap et des brebis égorgées, il en a eu.



mon propos n'est pas de dire que ça n'existe pas mais qu'il faut sans doute raison garder.

[Musher]

@gasparddesmontagnes wrote:mon propos n'est pas de dire que ça n'existe pas mais qu'il faut sans doute raison garder.



100 % d'accord



Les massacres des troupeaux n'ont pas attendu l'arrivée du loup et le loup ne provoquera pas la disparition du gibier.

Lorsque il exerce une pression trop importante sur un secteur, les jeunes sont chassés par les adultes et doivent trouvés d'autres territoires de chasse de manière à ne pas mettre en danger la survie de la meute en prélevant trop de gibier. C'est pour cela que on voit l'aire du loup s'agrandir (sans que les écolos y soient pour quelque chose )



Mais c'est aussi vrai que le loup ne se nourrit pas de tomates donc il prélève sur les troupeaux s'ils ne sont pas protégés ou le gibier.



Après c'est une décision politique.

Soit on accepte la présence du loup avec ses concéquences et on met en place une politique pour que les activités humaines ne soient pas trop attaqués (aide berger, patou, parc électrique...) et on accepte de partager le gibier, avec le loup (sachant qu'une grande partie de la nourriture du loup est constitué de rongeurs car c'est pas tous les jours qu'il attrape un chevreuil ou un mouflon).



Soit on l'accepte pas et on éradique le loup et on assume sa décision face au monde (et on ne va plus donner des leçons sur le respect de la bio-diversité )





Concernant les défenseurs du loup, ce sont pas tous des extrémistes écologistes. Je connais certains membres de la meute (loup.org) et ce sont pas tous des anti-chasse végétaliens qui veulent mettre les loups dans des zoo .

Il y en a même deux que je connais qui sont des chasseurs de Savoie.

[juju23]

Lu



Musher on est au moins d'accord sur un point, c'est que maintenant que le loup y est, on va pas tous les dessouder. Mais il ne faut pas non plus mettre en danger les pratiques pastorales qui concourent elles aussi à la biodiversité en sauvegardant l'ecosystème alpestre



Par contre pour ce qui est de lâchers sauvages je crois sincèrement que ça a existé. Sur ma commune (en bordure du plateau du Cézallier dans le 63) en 1999, un pécheur a dit avoir vu 2 loups. Tout le monde l'a pris pour un fou. Sauf que quelques semaines plus tard un berger a abattu en pleine nuit au milieu de ses brebis ce qu'il croyait être un chien. Après examen scientifique du crane par les autorités compétentes il s'est avéré que c'était un jeune loup prépubère (sa bouche n'était pas complètement faite) d'origine italienne. Comment il est arrivé là personne a pu le dire.



Je souscrit par contre tout à fait à ce que tu dis sur le fait que des loups puissent se déplacer discrètement même en zone périurbaine. Mais essayer de faire coller les schémas de diaspora que l'on peut observer dans les grands parcs américains, quand il y a surpopulation, (lu dans Terre Sauvage) à des zones densément peuplées, ça me laisse sceptique.



Mais je pense que le vrai problème avec le loup c'est l'omerta sur les informations (à la fois des defenseurs et des détracteurs) : comme tu le dis il a fallu 5 ans (c'est long) au Mercantour pour se décider à admettre la présence de loups

De même si un type dézingue un loup je crois pas qu'il ira le crier sur les toits.



C aide pas à faire avancer le schmilblick



A+ Julien

[Musher]

@juju23 wrote:

Par contre pour ce qui est de lâchers sauvages je crois sincèrement que ça a existé.



Tu as les lâchers de repeuplement officiels et suivi comme pour le lynx ou l'ours et tu as les lachers sauvages. Mais la quasitotalité des lachers sauvages sont pas des lachers de repeuplement.

En Provence, les pompiers ont capturé un puma dans les années 90, c'est pas pour cela que des écolos ont lacher des pumas pour repeupler la foret provencale. A Paris, les pompiers récupérent des alligators ou des crocodiles dans les égouts. On peut pas parler de repeuplement des égouts de Paris par les sauriens.

C'est en général des personnes qui ont achetés ces animaux bébés et lorsque ils ont grandi, ben ils se sont retrouvés dépasser par les évènements et ils les relachent dans la nature. Et comme ces animaux sont habituer à être nourri par l'homme, ils se rapprochent des villages ou ils se font tuer ou écraser.

Et ton loup est peut être un loup importé illégalement en France par un fou et qui l'a relaché quand il a commençé à être adulte et qu'il ne ressemblait plus à la petite peluche à papouille que le type avait ramené.





@juju23 wrote: il a fallu 5 ans (c'est long) au Mercantour pour se décider à admettre la présence de loups

Il s'agissait pas d'admettre la présence du loup mais d'être sur que le loup était bien implanté dans le Mercantour avant de crier au loup.

Tu as des régions ou le loup a été vu mais c'est pas pour cela que le loup s'y est implanté. Ce sont juste des excursions de reconnaissance et si les conditions ne sont pas bonne, le loup ne viendra peut être jamais s'implanter.

[dess51]

ah on dit que les chasseurs critique les ecologistes mais il y a de quoi!!!! Enfin j'espère qu'il ne sont pas de trop a être comme ca.



Le pire et qu'il se dise ecologiste et malheureusement il le sont moin que les chasseurs par exemple. Enfin ceci est un débat de longue durée qui à commencer il y longtemps et qui se terminera quand tout les "cons" présent dans les deux camps (et oui il y en a aussi chez nous malheureusement ) seront partis.



En fait c'est cale problème il y a une minorité de CONS et malheureusement on ne voit qu'eux!!!!!!!